2011年1月19日 星期三

電腦音響十問

我很喜歡的線上音響雜誌 Positive Feedback Online 在兩年前弄了一個特輯 Ten Questions about Computer Audio(電腦音響十問),針對當紅的電腦音響、數位串流音源,設計了 10 個重要議題,再請 12 位相關領域的專業人士回答。這 12 位受訪者來頭不小,包括 Playback DesignAyreWavelength Audio 、WeissBel Canto Design 等公司的設計師,還有 Tony Lauck 等非本業技術高手。這 10 個問題還滿基本的,但也足夠深入,因此看不同的人士,怎麼從不同的角度來回答這些問題,本身就是一件有趣的事。

雖然是兩年前的文章,但某些地方資訊落後,很多業界早已談過、論過的議題,在這些玩家間,卻還是新發現、新玩法。一邊看玩家討論電腦音響,一邊看這 12 份訪談,不禁有時光錯置的感覺。

關於數位串流,我最感興趣的問題就是:有人說同一張 CD ,在不同的設備、不同的組態下抓取音軌(ripping),即使抓出來的檔案一模一樣,聽起來卻還是不同。換言之,在硬碟裡每個 bit 都相同的兩份檔案,聽起來還是可能不同。支持這個學說的人因此表示,使用號稱能 100% 精確 ripping 的 EAC 還不夠,即使 EAC 會檢查 ripping 結果的 checksum 是否正確,但就算每個 bit 都正確,聽起來還是可能不同。所以最好要用停產多年的高級 CD-ROM(Plextor 或 Yamaha 之流),使用低倍速抓取,同時再搭配線性電源以及良好的避震,才能得到音效更好的音軌。這種理論實在超出我對數位系統的認識,但支持者卻信誓旦旦、言之鑿鑿,還說「30 年前也沒有人知道 jitter 會影響聲音」、「在 bit 底下,數位系統有許多我們所不能解釋的祕密」,讓我開始擔心自己是否變成了拒絕新知、食古不化的老頑固。

正好 Positive Feedback Online 也幫我問了這個問題,也就是關於抓音軌的第三題 That they can clearly hear differences between rips via different means; even though the rips are bit for bit perfect. 並不是所有的受訪者都有正面回答 "bit for bit perfect" 這個問題,但有回答的人,全都認為當兩個檔案完全一樣時,聽起來不應該有差別。Weiss 的創辦人 Daniel Weiss 甚至說 "claiming that one can hear whether that bit for bit perfect copy has been made via one or another hardware/software is insane."

當然業界有業界的立場,倘若連 ripping 都有一堆變數,尚不能免疫於 jitter 的影響,自然不利於 digital stream source 的行銷。但所謂 jitter,都是發生在 real-time 播放時才有影響,在 offline 下兩份 bit for bit perfect 的檔案,應該是無涉於 jitter 的。如果兩份檔案在 bit 上完全相同,聽起來卻還能不同,那就代表所謂數位資料能 100% 複製是一大謬誤。但若如此,檔案經過複製之後就可能失真,即使有 checksum 也是枉然,那數位世界早就崩潰了。所以我還是難以相信這種論調,反而不得不懷疑那些電腦音響狂熱者,其實驗設計究竟是否公正客觀?

41 則留言:

Paul 提到...

WF兄, 實在不能同意您更多.. :)

Po-Ting 提到...

小弟也是認為數位訊號如果一致、撥放的設備相同,就應該聽一樣的聲音。CD抓音軌的問題在於Red book只定義CD audio最小搜尋單位為秒,而一秒又包含了75個frame,只要讀取時有中斷,frame銜接處必須用比對方式才能接續,不然聽起來就會有爆音,這跟我們所說的jitter實在無關。

匿名 提到...

我分享一下我的經驗, 我Rip CD用的PC不管有無墊腳錐, DVD-ROM有是否用線性穩壓, Rip下來的檔案長的都是一模一樣, 但聽起來卻明顯有差別, 然後我覺得可能我幻聽, 又不相信別人寫的檔案工具, 還自己寫了程式比對, 事實證明真的有差, 但我說不出為什麼... 我本身還是資訊從業人員, 完全不能理解... @@"

WF 提到...

匿名兄,您有親身經驗真是太好了,正要向您請教:

假如同一張 CD 抓出兩份檔案 A 和 B,A 是在不經任何特別處理的情況下,B 則是有墊腳錐、接線性穩壓。

那麼,

1)「檔案長的都是一模一樣」應該就是指 A 與 B 每個 bit 都一樣吧?(您還特地寫了 file comparator,真是熱血!)

2) 試聽比較時,是把 A 與 B 都抓好,然後在同一台電腦、同樣的設定(避震措施相同、一樣的供電)上播放嗎?

3) A 與 B 兩個檔案,是否經過複製?還是抓下來之後就放在同一個磁區?

希望我們可以解開 bit 都一樣,聽起來卻不一樣的神奇奧祕!

WF 提到...

Paul 兄、Po-Ting 兄,

要努力去解釋的話,小弟目前想到唯一的可能是,當系統有良好的避震和電源時,寫入硬碟磁軌的品質或許比較好,有利於 real-time 播放時的讀取。

就像 CD-R 一樣,同樣的資料,不同的 CD 片、不同的燒錄機,燒出來得東西在 bit 上是一樣的,但卻會影響讀取,進而影響撥出來的聲音。

但不知道硬碟、flash、甚至 RAM 之類的裝置,是否也會有這種效應……

WF 提到...

不過上面的這個講法,當資料經過搬移或複製,差別應該就消失了。

但再繼續狂想,還有更扯的情況:

在磁軌中寫入品質良好的檔案,同樣有利於複製,所以複製後的目的檔,寫入品質也比較良好。所以優良的音軌品質,在複製搬移後仍然可以繼續 propagate 下去……

大眼睛 提到...

WF兄,

這個理論真是太棒了,以後學生面對被教授當、員工被老闆請走路,都有新理由為自己辯護!

我的報告(企劃)其實是很精彩的,但是您用的電腦沒有墊角錐、裝線性穩壓;所以檔案雖然長的一模一樣,「觀感」卻明顯有差別,錯都在硬體!

AFAIK 提到...

遇到像是這種問題,通常就是去作Double Blind listening Test (DBT):
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=16295

"A Double Blind listening Test (DBT) is a listening setup that allows to confirm that a given audible difference is indeed caused by the audio sources, and not just by the listener's impressions"

ps.最簡單的方式就是使用foobar2000內建的功能


當確定可以分辨出真的有不同的時候,再探究原因也不遲阿~

Po-Ting 提到...

匿名兄所說並無不可能,小弟想提醒大家,CD播放產生jitter的因素可能包含了驅動馬達的振動與不規律、碟片反射率、母片刻製時的jitter...等,這些因素都會影響DSP內部的時脈重建(PLL)。YAMAHA後期的燒錄機還有針對純音樂CD作pit、land延長的功能,為的是減低DSP PLL的jitter。另外,XRCD也是建議用鋁做反射層,而不燙金。所以我私下認為音響變化不在於資料的完整性,而是上述物理現象所產生的變異。 如果不用CD player而是改用記憶卡或是硬碟當儲存媒介,我想變化應該聽不出來。

WF 提到...

Po-Ting 兄,小弟好奇的是,硬碟、Flash、記憶體,會不會也像 CD-R 一樣,寫入過程與寫入品質會影響讀取時的表現,比如說 latency 有些微的差異,或電磁效應不同,或對電源產生的干擾不同之類的?

如果真的有這種差別,那或許可以解釋資料相同,播放之後聽起來不同的現象。但真的是很玄啦,如果資料經過複製與搬移,還能保持 ripping 時的差異,那就更是玄之又玄了。

WF 提到...

眼睛兄,您怎麼比我還 cynical 啊!我現在是很 nice 的 :P

WF 提到...

AFAIK 兄,原來 foobar2000 有這麼方便的 plugin 啊,這樣就可以自己一個人進行雙盲測試了。

WF 提到...

暱名兄,不知可否請您惠賜您 rip 下來的檔案,資料內容相同而聽感不同的兩個檔,小弟想親自感受一下這種差別。

小弟原想自己進行 ripping 的實驗,但手邊沒有所謂高級的 CD-ROM,一時也無暇準備線性電源和良好的避震。

因此很希望您能幫忙一下,讓小弟體驗一下 ripping 的玄妙。感謝。

匿名 提到...

WF兄您好, 因為我的Rip檔都是在我做得到的情況且同一設定下所Rip下來的檔案, 因此無法提供給您聽看看差別, 您可以參考下面網址的文章, 有許多經驗分享, 供您參考。

http://www.myav.com.tw/bbs/showthread.php?s=1f55df242fae9771e872ca401df92840&threadid=390617

我認為造成聽感上的差異, 應該是在儲存於媒體上面關於物理這個領域的範籌, 恐怕不是我們這些人嘴巴講一講就可以理的清的... 我舉個實例, 我的工作有部份產品跟環境監控系統有關,而這些環控設備送回來的狀態都是用所謂的01010101.... 這種二進制使用的bit資料在表示, 在實務上1代表高電位, 0代表低電位, 但這個高電位並不會是固定電位, 他指的是超過某個電位(通常是+5VDC)代表高, 低於5V算低, 我想用這個比較初淺的實務經驗來類比儲存於碟片、Flash裡的物理資料, 應該也是有這樣的規則在...

另外, 我覺得要證這一切最簡單的方式就是自己真的花點時間做實驗, 簡單的把Rip CD的讀取速度給調整一下, 應該就可以輕易聽出差別了, 信或不信, 試了就知道。

大眼睛 提到...

WF兄,

Cynicism is my middle name ... that's not the point though :P

不同的rip環境,導致得到的結果不同,這個的確有可能。而rip的結果若不同,我相信聽感也會有所差異。

但rip出來的檔案「一模一樣」,聽感卻不同,這就很不可思議了。若無涉realtime playback/ripping,0就是0,1就是1;jitter、"analog" wave form、物理媒體這些變數根本don't come into play

But hey it's audio, I got my own fucked up beliefs, who am I to judge?

WF 提到...

如果是硬碟、flash 等裝置有寫入品質的差別(然後寫入品質影響 real-time 撥放時之 jitter 的多寡),那其實重點也不在 ripping,ripping 時只要確定抓下來的 bit 是正確的(CRC 仍然可用),然後等 ripping 結束後,再多一道工,將音軌 "高品質" 地複製一次(此時可以用上線性電源、高階避震等等),是不是就可以了?

看了 MyAV 的討論串,我和其中一位網兄的疑惑一樣,就算資料相同的音軌聲音可以不同,那麼當音軌經過網路傳輸、經過壓縮解壓等等重組之後,是否還會保持這些聲音的特色?

我看那個討論串,之前有網兄將音檔放在網路上供網兄試聽比較(可惜現在抓不到了)。凡是經過網路下載的網兄,似乎都沒能明顯穩定地聽出不同 rips 之間的差別。這樣看來,rips 的音質差別,很可能和 CD-R 一樣,發生在 real-time 放播前的最後一次複製。所以,是不是只要在撥放前,先在 offline 情況下事先複製/搬移檔案到理想的儲存位置,就可以免疫於 ripping 的影響?

Richard 提到...

WF兄:
我曾在我朋友那做過測試,同樣的檔案,放在NB內部硬碟播放和透過有線網路連到另一台PC(FREENAS)播放,結果連到NAS播放的聲音明顯好上許多.

Paul 提到...

諸位大哥,

http://bbs.hifi168.com/showtopic.aspx?topicid=183258&page=52

這裡有最新的幾個檔案的連結. 各位可以下載來聽看看.

Po-Ting 提到...

Richard兄:

可否請您將檔案置於RAM碟播放,再比較由NAS播放的效果? 我懷疑硬碟讀取時產生的電源雜訊可能是主因。

Richard 提到...

Po-Ting兄:
下次過去我朋友那,我再試看看...

WF 提到...

Paul 兄,感謝您提供連結,這樣就能自己來比較了。

SE22 提到...

I have been thinking, can we still open a file correctly even only changing one bit from an .doc file ("MS word file")? I guess not.
So, once the data being copied into a hard drive then unless the hard drive had been faulty, otherwise there is no possible to have the "ripped file" changed.
However, it is VERY possible to hear different sound results from time to time with the "unchanged" ripped data file, and the reasons could be simple: since the power source is no possible 100% identical in the entire D/A system at all times that means the D/A chip can not reproduce the results with exactly same sound (if fact, even the input digital data are exactly identical every time). Besides, the are various distortions happening at all times in the signal path all the way from the D/A chip to your speaker. And further more, have you ever considered what if your hearing environment can be exactly the same at all times? And ,for sure, our ears' hearing capability can be various as well.

FYI. (My humble opinion)

Paul 提到...

Dear SE22,

Thank you for providing an interesting point of view. However, many people claim that they can 100% distinguish two files from different ripping configurations, even these two files are identical according to a bit-to-bit comparison.

Therefore, if what they claim is true, then I think that the difference is not due to the changing condition of the power supply of the DA, or anything else after the DA. There must be something different in the source, although no one knows what it is so far.

WF 提到...

Paul 大哥,感謝您了,講得這麼清楚透澈。

的確,如果確實能夠「區別」兩個 rips,那應該排除電源、溫度、濕度、聽覺、心理等因素的影響。不過這也要建立在他們當初曾很嚴謹的反覆實驗。

如果能大規模作實驗,並且通過 T-test,那應該會是數位領域頗為重要一大發現。

WF 提到...

Paul 兄,那個大陸的網站,要安裝下載軟體才能下載。為了避免中木馬,小弟要找部「免洗」的電腦裝該軟體才能下載,沒辦法立刻試了。

Paul 提到...

WF兄,
原來還要下載軟體... 真是危險又麻煩....
小弟認為, 也許可以自己來試試, 就如匿名兄所說, rip CD的速度不同就聽起來就會不同, 即使兩個檔案完全相同. 這樣應該會比較方便一點.
而且那個網站的連結, 並沒有不同rip設定但相同曲目的檔案, 所以也無從比較起, 除非自己有相同的CD來自行rip比較.

SE22 提到...

Hi Paul,
Thanks for your reply. Although I don't really have the perfect "golden" ears, I decided to do some tests with my wife who might have better hearing ability than mine.

1. I will go to rip CD data from two different CD-ROM drive with different speed.
2. Compare these two files bit-over-bit by my own PC program.
3. Listen to these two ripped data file as they can be proved as identical files in step 2.

My setup:
DAC: Theta Pro Basic III
Passive pre-amp (using step-up transformer)
Bi-Amp:
1. 300B to Lowther (PM2C)
2. Threshold T50 to Dynaudio (sub-woofer)

I will let you know my "feeling" later. I would not say it will be a result since I still don't fully trust my hearing ability.

We will see.

WF 提到...

SE22 兄,

期待您的分享。小弟最近也弄來了一台當年的銘機 TEAC CD-540E,並弄了好 12V 與 5V 的線性穩壓,也可以來試試。

不過,我現在沒有 desktop,只能用 IDE-USB 轉接器,連接 notebook 與 CD-ROM,不曉得這樣抓音軌的效果會不會打了折扣。

Dragon 提到...

WF兄好,不小心逛到這裡,小弟是MyAV那裡,參與rip討論的樂友。wav檔做了比較是Bit perfect,但聽起來卻不一樣?嚴格來說,是比較的工具不夠精準,網上的朋友都是用EAC, Foobar or Dos來比較,但是對數位音訊檔來說,都過於簡陋。其中有個玩家,他是學數位訊號處理專業(之前在Nortel任職),透過關係找了在美國的某實驗室有得到答案,其實是不一樣的。或者說,數位訊號的處理,存在許多類比音響業未知的變數。Daniel Weiss的意見,正說明他也跟一般的音響廠商一樣,並無太多高明之處。CD rip這事,在小弟看來,目前還沒人能做到完美,還得繼續鑽研努力。有機會的話,可以交流一下。還有,老CD-rom,未必會比BD好聲歐

Richard 提到...

Dragon兄,
請問您是馬大嗎?
您說CD-ROM不會比BD好,這裡所提的BD是電腦用的BD-ROM還是一般BD PLAYER?

WF 提到...

Dragon 兄,

如 Richard 兄所言,看您的 avatar 似乎與 MyAV 的 martinon 相同。如果是同一人的話,真是幸會了!小弟猶記多年前曾經蒙您招待,到您府上聆聽 Harbeth Monitor 30 與拓樸 Waltz,長了許多見識,感念至今。

依您的轉述,兩個音樂檔,即使每個 bit 都一樣,但實際上仍然可能不同。這正是小弟最好奇的地方,不曉得其中的「不同」是怎麼樣的不同,會不會受到儲存媒籍的影響?例如這樣的不同在硬體裡、在 RAM 裡、在 Flash 裡是怎樣程現的?這些「不同」在經過檔案複製、網路傳輸、壓縮解壓縮之後,是否會持續 propagate?這些議題小弟都非常好奇。

希望 Dragon 兄能多給一點提示。如果這個現象獲得證實,勢必是 EECS 領域的一件大事,但目前都沒有聽過相關的論文或研究,不曉哪裡有更詳細的資料可以參考呢?

Paul 提到...

WF兄, 小弟今天看到一個討論串, 其中有一位仁兄提出了一個看法, 讓小弟覺得似乎有可以思考的空間, 以下是出處:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/lofiversion/index.php/t72753.html
那位仁兄的名字是Lyx.
他的貼文大意是說, 所有的數位訊號的儲存媒體都是類比的, 我們之所以能夠從類比媒體讀出數位訊號, 是因為透過一些特別的演算法(threshold & CRC)使得最後讀出的資料是數位而且是正確的. 而媒體本身是會漸漸衰減(例如磁碟的磁性越來越低), 在衰減到演算法都無法算出正確的數位資訊的時候, 整個資料就毀了 (就像是硬碟磁區損毀).

以上這些說法, 小弟認為就算不中亦不遠矣.
當資訊載體衰減的過程中, 需要糾錯的頻率會越來越高, 也許會在realtime播放的時候, 造成latency或是jitter. 但是, 如果只有以上這個原因, 那麼只有最後播放的載體, 會造成兩個bit perfect的檔案播放出不同的聲音. 在這之前的檔案傳輸, 拷貝, 應該都沒影響才是. 但這又跟MYAV上面的馬粒子理論不同. 根據MYAV上面的網友經驗, 檔案的拷貝, 傳送, 等等動作都會對最後播放的聲音產生影響. 這些就無法以上面的說法來解釋了.

WF 提到...

Paul 兄,

數位儲存媒體對 real-time 播放的響影,小弟覺得應該是無庸置疑。最早被音響迷注意到的是 CD 片的壓片不同(同樣的數位內容,不同的壓片、或是燒錄片),在播放中都能造成聽感上的差異。光碟如此,我想其他儲存媒體或多或少也有類似的現象,所以有人說某顆硬碟比較好聲、某款 RAM 比較好聽,在理論上應該都是有可能的。

小弟但和您一樣,對於 off-line 的情況仍然不能理解。bit to bit perfect 的 rips ,究竟是如何保存他們在數位資料以外的特徵?如 MyAV 的網兄所說,這些特徵似乎經過複製、傳輸之後,還能保持一致,這真的讓人非常好奇。

如果是在同一部電腦中複製,或是在 local 的兩個 device 間複製,或許還能這麼解釋:好的 rip 比較便於讀取,讀取中產生的雜訊和干擾少、重讀的次數少,於是有助於近端另一個裝置的寫入品質。

但若是網路傳輸,資料在過程中經過不知多少回合的分割、重組、重送,如果還能保持這些在 0 與 1 之外的特性,那這些特性究竟是存在什麼地方?就小弟對 OS、對 architecture、對網路、對 information theory 的了解,實在是無法解釋。

所以很希望看到詳細的實驗過程甚至理論依據,有個「假說」也好。

匿名 提到...

我是另一個匿名 XD

我也曾經在雙盲ABTEST下,聽出過Bit perfect 的兩個wav 檔的差異, 雖然差異小
到可以說是沒有, 但直覺告訴我其中某一個
檔案的聲音好了那麼一點點。

的確就是在rip時比較受到 "呵護" 的那個。

我把檔案用RAR壓縮起來,透過網路傳給
朋友,得到了一樣的結論。

對於學資訊工程的我來說,不可思議。

當然,也許是統計的樣本數太少。畢竟我雙盲測試只聽了幾次。

但我想這不是一個技術問題,這可能是一個
形而上的問題,也許,聲音是最能接近靈魂
的感官。

如果說 "注入靈魂" 的多寡可以替音質加分,
也許這是人類第一次有機會替靈魂量化呢?

WF 提到...

這位暱名的朋友,幸會。

很感謝您提供完整的測試情境,填補了小弟許多好奇之處。小弟特別感興的是,兩個 bit perfect 檔案經過壓縮與網路傳輸出之後,仍然保留聽感上的差異。這真的是非常神奇的事情,如果為真,將是改寫 information theory 的創舉。

不知道您可否提供這兩個檔案,讓小弟也來聽聽看呢?非常感謝。

匿名 提到...

抱歉,檔案早就砍了 QQ

不過我想這個實驗並不難,WF兄可以自己實驗:一次rip的時候盡量給他好的環境,一次就隨便點順便同時上上網,只要下來是bit perfect就好...

我仍是覺得如果WF兄聽不出來差異才是比較正常啦... 如果聽音響聽到要拿去過香爐還是開什麼壇畫什麼陣的也太累人了 XD

Ytsejam 提到...

要讓 bit perfect 的兩個檔案,聽起來不同,從硬碟把檔案讀出來,然後在各個晶片間傳輸,最後到 DA 解碼轉成類比,以小弟能夠想到的,有兩個問題:

bit flip/error 和 jitter

bit flip 的狀況是原本為 1 的,卻變為 0,這個在儲存媒體上是有可能發生的,比方說 RAM,所以在高階的伺服器,為了避免 bit flip 發生,其記憶體會加上 ECC 來做檢測。

除非發生在儲存媒體本身物理層的 bit flip,儲存媒體的讀取、寫入都有一定的機制來確保每次得到的結果是一致的。要不然,整個數位世界將會崩潰,也不會有如此精彩的 Cynical Audio。所以,小弟認為,除了發生物理層的 bit flip ,基本上是不會讓兩個檔案的資料有所不同,原因很簡單,因為 comparator 本身要透過 OS, File System 等等來取得檔案上的資料,若會發生 bit flip ,早就發生了,除非真的非常湊巧。所以小弟認為,Media 本身,不應該是問題所在,除非很倒楣。

Jitter 本身所隱含的意義,實質上是 Timing。什麼時候 Timing 會變得 Critical,就有可能發生 Jitter。

Data 要如何送到 D/A Chip 呢?在 chip 之間,必須透過 system 中的各種 bus,在system 與 system 之間,就得靠網路。

在 Bus 或是 Network 上傳送 Data,如果 Data 本身的 Integrity 非常重要,那麼就會設計有各種手段,來確保資料的正確性。
通常在 Bus 會 Network 的底層,會有簡單的手段,如 Line Coding 之類的,來避免連續 0 會連續 1 或是容易造成誤判的 Pattern,而改以其他 pattern 來取代,然後在接收端再換回來。在 Protocol 的更高層,會有 checksum, CRC, FCS等等方式來保證資料的正確性。另外,某些 protocol 像是 TCP 會有 retransmission 的機制來避免傳輸中斷。另外,在 Timing 相對重要的應用上,軟體或硬體上,會設計加上 Buffer 來避免資料中斷。

那麼,哪裡會出問題呢?我想有兩個情形:

1. 這個 Transmission 的 bus 是 Uni-directional,而且在更上層的 Protocol 缺乏 Error Detection 和 Error Correction
2. 接收端的應用本身是 timing critical

因為(1) 會造成 data error,而 (2) Timing 的不夠精確,會造成 timing error ,也就是 jitter,甚至是 data error,
SPDIF 就是一個最明顯的例子。

Bus 若在設計時,就沒有把 Error Detection 或是 Error Correction 考慮進去,這就會是出錯的地方。
這些地方,因為缺乏了保證 Data Integrity 的機制,所以在設計上,通常只能使用更精良,精度更高的器件,來避免錯誤,
我們現在使用的電腦、甚至網路、Internet 上是否有這些界面?有!但是絕大多數會用在 Data Integrity 相對不重要的地方。
所謂相對不重要是說,即使 Data 錯了,也沒有太大關係,死不了人,當不了機。
但進到 Audio 的世界,這些不太重要的地方,卻都變成了非常重要。

小弟還沒聽到非常明顯的證據,證明兩個 bit perfect 的檔案,聽起來會是不同的,所以對這種說法暫時持保留態度。若說真碰上會讓兩者聽起來不同,那麼就得把會發生這種狀況的系統,從 Data Path 上,一個環節一個環節、一個界面一個界面來找,看看哪裡符合了以上所說的條件,我想才會有所頭緒。

WF 提到...

Ytsejam 兄,

據網兄的經驗,兩個 bit perfect 的 rip,不只是聽起來不同,而且在講究的環境下 rip 出來的檔案(稱之為 A),重播的品質比隨意 rip 出來的檔案(稱之為 B)要好,而且 reproducible,每次播放 A 都會勝於 B。

如果是在傳輸時才出錯,這樣 A 與 B 的表現應該是隨機的,不會有 A 一直比 B 好的現象。小弟一直想試試,可惜找不到現成 bit perfect rip pair。不過現在漸漸學乖了,與其等人分享,還是要靠自己親手去 rip 比較實際 XD

Ytsejam 提到...

WF 兄,

趁您有空,多跟您抬抬槓 :)

小弟的意思是說,在儲存媒體上應該不至於造成差異,傳輸比較有可能。也就是說,讀出來應該是一致的,但是若因為讀取時,造成功耗較高,會讓傳輸部份 (沒有error correction/error dection 的部份)造成 jitter 之類的差異。

小弟倒是有個想法,如果兩個 bit perfect 的檔案真的在聽感上有差異,可以改以 RAMDisk 方式,再加以比較,看看是否差異還是存在,至少可以指出是否是硬碟磁軌的影響。

另外,OS 在第二次讀取 HDD 上檔案時,通常都有 Cache ,播放軟體本身也都有 buffer,所以當檔案本身小於 Buffer 時,是否還是有聽感的差異。

換句話說,有太多變數沒有明確定義。

說真的,小弟的是經驗是,在某些條件下連撥放同一個檔案都會有非常細微的差異。

WF 提到...

Ytsejam 兄,

據小弟的了解,有些人會把 rip 檔先載入 ram disk 再播出。即便如此,仍然聽得出 bit perfect 檔案的不同。

也就是說,ripping 的品質會藏在檔案裡,而且經過 copy 還會繼續 propagate...

Unknown 提到...

就算每個 bit 都正確,聽起來還是可能不同!

這是真的,在我電腦裡,我儲存了10多個WAV檔,他都是同一首歌,但每個WAV的聽感或多或少都有不同,特別是細節多寡(其實是我不斷地想辦法再改進RIP的過程,順便記錄下來)

如果有興趣,我還可以挑出幾個WAV,讓大家自己去聽聽看

如果在你的系統中,沒辦法讓這些WAV播出不太一樣的聲音,你該質疑的,不該是「就算每個 bit 都正確,聽起來還是可能不同」,而是你的系統解析度不足以播放出這些差異

依據我在網路上看到的解釋(似乎邏輯上說得通):就算每個 bit 都正確,聽起來還是可能不同,主要是因為WAV檔案儲存的方式並不同於CD音軌是絕對的連續,WAV檔的每個bit是以隨機的方式被儲存在磁碟上,使得在播放時,由於非連續性的關係,常常是跳來跳去,而導致jitter

為了克服這個問題,撥放軟體如Jplay,他會把WAV檔全部都依序寫入記憶體中,然後再以FIFO的方式,進行撥放,使得"就算每個 bit 都正確,聽起來還是可能不同"的現象消失,因為WAV檔再撥放前已經先整理好了連續性

PerfectWave Memory Player 就是利用這個原理,克服jitter的問題
就算每個 bit 都正確,聽起來還是可能不同!

這是真的,在我電腦裡,我儲存了10多個WAV檔,他都是同一首歌,但每個WAV的聽感或多或少都有不同,特別是細節多寡(其實是我不斷地想辦法再改進RIP的過程,順便記錄下來)

如果有興趣,我還可以挑出幾個WAV,讓大家自己去聽聽看

如果在你的系統中,沒辦法讓這些WAV播出不太一樣的聲音,你該質疑的,不該是「就算每個 bit 都正確,聽起來還是可能不同」,而是你的系統解析度不足以播放出這些差異

依據我在網路上看到的解釋(似乎邏輯上說得通):就算每個 bit 都正確,聽起來還是可能不同,主要是因為WAV檔案儲存的方式並不同於CD音軌是絕對的連續,WAV檔的每個bit是以隨機的方式被儲存在磁碟上,使得在播放時,由於非連續性的關係,常常是跳來跳去,而導致jitter

為了克服這個問題,撥放軟體如Jplay,他會把WAV檔全部都依序寫入記憶體中,然後再以FIFO的方式,進行撥放,使得"就算每個 bit 都正確,聽起來還是可能不同"的現象消失,因為WAV檔再撥放前已經先整理好了連續性

PerfectWave Memory Player 就是利用這個原理,克服jitter的問題,而且由於不會寫成WAV檔,也可以克服寫成WAV檔所造成的偏誤(也就是就算每個 bit 都正確,聽起來還是可能不同!)



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